Факультет ИСиТ Суббота, 04.04.2020, 11:53
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Персональный раздел · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: lamama, Веснуха  
Факультет ИСиТ СыктГУ - Форум » Компьютеры / Интернет / Информационные системы и технологии » Информационные системы и технологии » Электронный документооборот всех уровней
Электронный документооборот всех уровней
mr_Smith_from_Matrix Дата: Четверг, 15.04.2010, 15:31 | Сообщение # 1
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Господа!

Интересует мнение здесь присутствующих, по следующим пунктам:
1. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах подразделения(отдела) организации?
2. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах организации?
3. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах отношений между организациями?

Ваши комментарии.

Expert, предлагаю перевести темы в отдельные ветки.


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
vermilion Дата: Четверг, 15.04.2010, 18:31 | Сообщение # 2
Специалист
Группа: Актив
Сообщений: 133
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
1. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах подразделения(отдела) организации?
2. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах организации?
3. Что такое на ваш взгляд ЭДО в масштабах отношений между организациями?

Не вижу смысла, куча учебников по Сапам и т.д.


Джонни-Унитаз
 
Expert Дата: Четверг, 15.04.2010, 18:46 | Сообщение # 3
Главный
Группа: Администраторы
Сообщений: 6113
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Expert, предлагаю перевести темы в отдельные ветки.

Сообщения № 1-2 выведены в отдельное обусждение отсюда.

mr_Smith_from_Matrix, спасибо за новую тему.

По существу темы отпишусь позже, как лучше со временем будет.

--

Quote (vermilion)
Не вижу смысла, куча учебников по Сапам и т.д.

Тема на самом деле хорошая. Просто действительно все мы по-разному воспринимаем вопрос, что такое система ЭДО на разных уровнях управления в разных отраслях и комплексах. Также критерии оценки эффективности систем ЭДО могут быть разными.


Блог декана

Уведомление для прессы и всех пользователей сети интернет: администрация форума может не заметить вовремя нецензурных слов и других, возможно, оскорбительных выражений/картинок/прочих материалов. Если вы заметили косвенный либо прямой факт оскорбления кого бы то ни было, пожалуйста, сообщите об этом администратору форума для принятия решения об удалении/модерировании соответствующего сообщения. Полный текст уведомления см. здесь.
 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Четверг, 15.04.2010, 19:27 | Сообщение # 4
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (vermilion)
Не вижу смысла, куча учебников по Сапам и т.д.

Простой ответ!
Тогда попробую задать Вам другой вопрос. Интерфейсы межведомственного взаимодействия ЭДО стандарты, форматы, возможные регламенты. Мне неинтересно, что написано в учебниках по Сапам. Интересно Ваше мнение.


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
asdfghjkl Дата: Четверг, 15.04.2010, 20:02 | Сообщение # 5
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Интерфейсы межведомственного взаимодействия ЭДО стандарты, форматы, возможные регламенты

Нужна многовариантность, договориться и следовать единому стандарту обычно не получается. Максимум - сократить. Всегда возникает несколько полюсов, каждый из которх имеет достаточно ресурсов, чтобы не соглашаться с другими.
Однако, на мой взгляд надо ориентироваться на:
1. на уровне документов - XML, проверка - XML Schema. В случае наличия нескольких стандартов, основанных на XML, для преобразования документов между разными стандартами использовать XSLT.
2. на уровне транспорта - SMTP, HTTP (HTTPS)
3. на уровне обеспечения безопасности - XML Signature, SSL для HTTP-сессий, PKCS#7 для SMTP.
Сразу ориентироваться на полностью автоматизированный обмен, без участия человека.
Такой стек, по моему мнению, надо брать за основу и везде стараться внедрить его, а уж тем более новые приложения делать с его использованием.
Дальше будет развитие в сторону SOA/ESB.

В рамках организации все это не нужно, в рамках организации обмен должен своидиться в доступу к документам, хранящимся в информационной системе. Соответственно, если нужна ЭЦП, то она должна реализовываться там.

mr_Smith_from_Matrix, Вы об этом спрашивали?

 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Пятница, 16.04.2010, 11:32 | Сообщение # 6
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (asdfghjkl)
mr_Smith_from_Matrix, Вы об этом спрашивали?

Да, спасибо за ответ. Ваше мнение по поводу этого стандарта?


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
asdfghjkl Дата: Пятница, 16.04.2010, 12:35 | Сообщение # 7
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Да, спасибо за ответ. Ваше мнение по поводу этого стандарта?

Посмотрел пока по диагонали. Он предназначен для систем документооборота, под которыми понимаются фактически системы автоматизации канцелярии. Для этих целей вполне пригодно, но он не позволяет, например, передать справку о составе семьи из паспортного стола в орган соц.защиты или другую организацию (много же кто их просит) в виде, пригодном для автоматической загрузки в информационную систему организации-получателя. Кроме того он не описывает порядок запроса о предоставлении документов. Хотя его конечно можно расширить для этих целей, но думаю что тут вылезет столько нюансов, что фактически его придется перерабатывать полностью.
Хотя еще раз повторюсь - если ставить цель пустить пыль в глаза президенту и навешать лапшу на уши гражданам, то вполне подойдет. Только организация-получатель будет перебивать документ, полученный в электронной форме, в свою информационную систему руками. Следовательно, будет тратить дополнительное время и деньги на это. Наши деньги.
 
lamama Дата: Пятница, 16.04.2010, 13:06 | Сообщение # 8
Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Да, спасибо за ответ. Ваше мнение по поводу этого стандарта?

Стандарт интересный, правда старый (аж 2004!). Нехватает предложений от asdfghjkl, которые сформулированы выше.
Не хватает описания для шаблонов самих документов (Форма 0 для организации).
Где описания для параметров документов (от простых параметов страниц до месторасположений различных полей в печатном документе)?
Кроме того один из создателей стантарта - ЭОС. А их продукт - "Дело" - не лучший варинат для СЭДа в организации.


Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
 
asdfghjkl Дата: Пятница, 16.04.2010, 15:34 | Сообщение # 9
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
может быть имеет смысл создать комитет по разработке стандартов электронного взаимодействия?
СыктГУ мог бы наверное площадку для этих целей обеспечить (помещение, проектор и т.п.). expert - возможно такое?
конечно, надо пригласить туда тех людей, которым это реализовывать из основных участников взаимодействия. и наверное некоторые вопросы будут носить отраслевой характер.
 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Пятница, 16.04.2010, 15:58 | Сообщение # 10
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (asdfghjkl)
но он не позволяет, например, передать справку о составе семьи из паспортного стола в орган соц.защиты или другую организацию (много же кто их просит) в виде

Я понимаю, что Вы имеете ввиду. В этом формате предусмотрен раздел (Элемент DocTransfer), позволяющий передавать представление передаваемого файла документа. "Содержание: Файл в двоичном виде в кодировке Base64. Тип данных: String." Т.е. имеется возможность "прикрепить" "справку о составе семьи из паспортного стола".
Согласен, огромные проблемы возникнут на этапе взаимодействия между организациями разных отраслей. Пока таких прецедентов очень мало, ничтожно мало. Но хотелось бы сегодня для начала упростить задачу. Например: головное предприятие - филиал.

Quote (asdfghjkl)
Следовательно, будет тратить дополнительное время и деньги на это. Наши деньги.

Давайте не будем рассуждать о том, кто, куда и чьи деньги тратит, надоело. Это стопудовый козырь в любой игре. Попробуем упростить задачу. Пока необходимо обсудить организацию(создание) системы ЭДО в рамках N-й организации и её филиалов

Quote (lamama)
правда старый (аж 2004!)

Организации-члены гильдии утверждают, что активно используют формат для обмена между системами.

Quote (lamama)
Нехватает предложений от asdfghjkl, которые сформулированы выше.

Не понял, пожалуйста поконкретнее.

Quote (lamama)
(от простых параметов страниц до месторасположений различных полей в печатном документе)?

Поясните для чего это нужно при электронном обмене документами. Я чего-то не понял?

Quote (lamama)
А их продукт - "Дело" - не лучший варинат для СЭДа в организации.

У вас есть опыт использования "Дело"? Но есть такие, которые его хвалят. Каковы на Ваш взгляд слабые места? Подскажите.


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
lamama Дата: Пятница, 16.04.2010, 16:27 | Сообщение # 11
Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Не понял, пожалуйста поконкретнее.

Если не заметили:
Quote (asdfghjkl)
В случае наличия нескольких стандартов, основанных на XML, для преобразования документов между разными стандартами использовать XSLT.
2. на уровне транспорта - SMTP, HTTP (HTTPS)
3. на уровне обеспечения безопасности - XML Signature, SSL для HTTP-сессий, PKCS#7 для SMTP.
Сразу ориентироваться на полностью автоматизированный обмен, без участия человека.
Такой стек, по моему мнению, надо брать за основу и везде стараться внедрить его, а уж тем более новые приложения делать с его использованием.
Дальше будет развитие в сторону SOA/ESB.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Поясните для чего это нужно при электронном обмене документами. Я чего-то не понял?

Для выдачи тех-же справок, например. В часности, некоторые оранизации не устраивают справки, которые выданы другими организациями. Вы когда-нибудь пробовали открывать документы, сохраненные в OpenOffice.org (как документы MS) в MS Office? Попробуйте - иногда выгладит забавно, хотя оба офиса используют XML в своей основе.
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
У вас есть опыт использования "Дело"?

Нет, но читал несколько аналитических обзоров (в том числе и от производителей СЭД). Кроме того, студенты делились впечатлениями от лабораторных по "СЭД" - они сравнивали, в часности, с Ефратом. Я только лекции читаю по СЭД - то есть даю фундаментальные принципы построения СЭД и т.п.


Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
 
asdfghjkl Дата: Пятница, 16.04.2010, 16:48 | Сообщение # 12
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
В этом формате предусмотрен раздел (Элемент DocTransfer), позволяющий передавать представление передаваемого файла документа. "Содержание: Файл в двоичном виде в кодировке Base64. Тип данных: String." Т.е. имеется возможность "прикрепить" "справку о составе семьи из паспортного стола".
Согласен, огромные проблемы возникнут на этапе взаимодействия между организациями разных отраслей. Пока таких прецедентов очень мало, ничтожно мало. Но хотелось бы сегодня для начала упростить задачу. Например: головное предприятие - филиал.

Зачем нужен документооборот в виде "картинок"? Это профанация, а не документооборот. Не надо все сводить к этому.

Давайте рассматривать на примере какой-то конкретной ситуации, например, когда нужна справка о составе семьи (я не настаиваю именно на этом - предлагайте другие примеры). Опишу процесс применительно к справкам о составе семьи.
Участники:
1. гражданин
2. организация, которой требуется справка
3. паспортный стол (либо другая организация, владеющая этой информацией)

Процесс:
1. Гражданин [1] обращается в некую организацию [2], которой нужна справка о составе семьи (например, за получение соц.помощи).
2. Организация [2] уже сейчас вводит данные о гражданине в свою ИС.
Сейчас организация требует от гражданина справку. А надо:
3. ИС организации [2] направляет запрос в паспортный стол [3] о предоставлении справки о составе семьи. Запрос направляется по электоронной почте или лучше даже синхронно по HTTPS в XML-документа.
4. Паспортный стол [3] отвечает организации [2] в виде XML-документа. ИС организации [2] парсит этот документ и сохраняет данные в БД ИС организации [2].
п.3-4 по возможности должны проходить в реальном времени, в течение максимум пары минут.
5. Если п.3-4 осуществляются в рельном времени, то сотрудник организации [2] тут же видит данные о составе семьи у себя на компьютере и продолжает работу с гражданином [1]. При этом сотрудник организации [2] вообще не знает как реально взаимодействуют [2] и [3]. Он работает только со своей ИС.

Я считаю, что должно работать таким образом. На основании вышеприведенного стандарта это невозможно. Фактически, этот стандарт ничем не помогает, лишь самую малость, но это практически ничтожно по сравнению с кучей других вопросов.

Вы же, видимо, предлагаете чтобы организация [2] отправляла в паспортный стол [3] графический файл в виде официального письма с запросом справки, а паспортный стол отвечал таким же графическим файлом. Но это сразу лишает возможности работы в реальном времени, т.к. графические файлы система обрабатывать не сможет в автоматическом режиме, их должен смотреть человек. Причем тут их 2 - один на стороне паспортного стола [3], другой - на стороне организации [2]. И вот тут-то каждый из этих сотрудников вынужен будет перебивать информацию с графического файла в свою ИС РУКАМИ!!! С точки зрения времени гражданина быстрее его вопрос решаться при таком подходе не будет хотя-бы потому, что его скорее всего будут еще раз звать в организацию [2] после того, как они получат справку.

Плюс ко всему, в моем варианте сотрудник организации [2] может даже не знать в какой паспортный стол надо направить запрос (это может быть паспортный стол хоть на другом конце страны) - все сделают информационные системы организации [2] и паспортного стола.

 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Пятница, 16.04.2010, 17:39 | Сообщение # 13
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Господа!
Повторю еще раз для всех присутствующих я не пытаюсь защитить или об...ть предложенный формат, я предлагаю всего лишь обсудить его, тем более никто из здесь присутствующих пока не смог предложить ничего аналогичного взамен. Если бы все было так плохо как вы утверждаете десяток фирм-разработчиков не использовал бы этот формат в своих ПО.

Quote (asdfghjkl)
Зачем нужен документооборот в виде "картинок"? Это профанация, а не документооборот. Не надо все сводить к этому.

Кто сказал, что речь идет о картинке? Почему на месте "картинки" не быть doc-файлу? html-файлу? xml-файлу?

Quote (asdfghjkl)
Давайте рассматривать на примере какой-то конкретной ситуации, например, когда нужна справка о составе семьи (я не настаиваю именно на этом - предлагайте другие примеры). Опишу процесс применительно к справкам о составе семьи.
Участники:
1. гражданин
2. организация, которой требуется справка
3. паспортный стол (либо другая организация, владеющая этой информацией)

Процесс:
1. Гражданин [1] обращается в некую организацию [2], которой нужна справка о составе семьи (например, за получение соц.помощи).
2. Организация [2] уже сейчас вводит данные о гражданине в свою ИС.
Сейчас организация требует от гражданина справку. А надо:
3. ИС организации [2] направляет запрос в паспортный стол [3] о предоставлении справки о составе семьи. Запрос направляется по электоронной почте или лучше даже синхронно по HTTPS в XML-документа.
4. Паспортный стол [3] отвечает организации [2] в виде XML-документа. ИС организации [2] парсит этот документ и сохраняет данные в БД ИС организации [2].
п.3-4 по возможности должны проходить в реальном времени, в течение максимум пары минут.
5. Если п.3-4 осуществляются в рельном времени, то сотрудник организации [2] тут же видит данные о составе семьи у себя на компьютере и продолжает работу с гражданином [1]. При этом сотрудник организации [2] вообще не знает как реально взаимодействуют [2] и [3]. Он работает только со своей ИС.

Боюсь Вас обидеть, но думаю, что предложенная Вами ситуация СЕГОДНЯ нереализуема в принципе. sad . Сегодняшние регламенты работы предложенных Вами организаций (

Quote (asdfghjkl)
паспортный стол
) и (
Quote (asdfghjkl)
соц.помощи
) не позволят организовать описываемую Вами ситуацию. Паспортная это люди в погонах, т.д. и т.п :(. Паспортная служба и собес не могут (или не хотят) сегодня договариваться о каких бы то ни было вариантах обмена даже на бумажном носителе. Повторю еще раз. Давайте в целях оптимизации упростим задачу!

Я же предложил рассмотреть схему:

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Попробуем упростить задачу. Пока необходимо обсудить организацию(создание) системы ЭДО в рамках N-й организации и её филиалов

Quote (lamama)
Для выдачи тех-же справок, например. В часности, некоторые оранизации не устраивают справки, которые выданы другими организациями.

Еще больше запутался. Для чего нужны справки организациям, формы которых их не устраивают?

Quote (lamama)
Я только лекции читаю по СЭД - то есть даю фундаментальные принципы построения СЭД и т.п.

Есть статьи где-то в инете с которыми можно ознакомиться?


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
asdfghjkl Дата: Пятница, 16.04.2010, 17:53 | Сообщение # 14
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Паспортная это люди в погонах, т.д. и т.п :(. Паспортная служба и собес не могут (или не хотят) сегодня договариваться о каких бы то ни было вариантах обмена даже на бумажном носителе. Повторю еще раз. Давайте в целях оптимизации упростим задачу!

Паспортная служба - это еще и управляющие компании и ТСЖ, которые сейчас собственно справки и выдают. И по крайней мере некоторые из них (не маленькие)готовы на такое. Не готовы остальные, хотя может быть даже дело не в том, что не готовы, а в том, что процесс не организован.

Скажите, а в чем смысл тупо сканировать бумкжки? дешевле будет их в пределах города то просто возить в бумажном виде. И дешевле и проще и может быть даже быстрее. Никто сейчас не запрещает брать у человека разовую доверенность, поехать с ней в паспортный стол и взять справки. НО это никто не делает. Почему же это будут делать в электронной форме, где все более запутаннее и непонятнее. Вот например, скажите, как электронную справку положить в бумажное дело? Распечатать? Но там нет подписей и печатей и это просто бумажка, а не документ тогда. Как в суд ее таскать? Суд будет требовать экспертизы, что ЭЦП валидна. А эта экспертиза себе дороже.
Вообщем, говоря словами президента - то, что Вы предлагаете (обмениваться графическими файлами) - химера. Право на жизнь имеет, но жизнь граждан не упрощает, а лишь усложняет, причем не только граждан, а и организаций тоже.

 
asdfghjkl Дата: Суббота, 17.04.2010, 16:56 | Сообщение # 15
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Ваше мнение по поводу этого стандарта?

Двухчасовой эксперсс-анализ выявил следующие недостатки (не утверждается, что их нельзя исправить!):

1. Технически получателем документа в рамках стандарта может быть только организация. Хотя адресатом и может быть физ.лицо, но транспортная информация (указываемая в заголовке) исключает такую возможность. Получается, что индивидуальный предприниматель, скажем, не может работать в рамках данного стандарта.

2. Не регламентируются вопросы идентификации организаций-отправителей с учетом неограниченного круга лиц, что не позволяет автоматически идентифицировать отправителя в системе-получателе (нужно использовать что-то из общедоступных реквизитов – ОГРН, ИНН, ОКПО и т.п.). Ведение реестра всех инсталляций систем документооборота (в заголовке предполагается указание идентификаторов таких систем) - это сродни ЕГРЮЛ и т.п. - не реально и не нужно.

3. Нет стандартизации типов и форматов файлов. Это означает, что системе-получатель без человека будет трудно обрабатывать вложенные "картинки". Более того, если одна организация отправит другой такой документ, где во вложении положит графический файл скажем формата Photoshop или даже PNG, то получатель может такой документ даже и не прочитать. Нужны хоть какие-то стандарты на вложения, хотя-бы для графических файлов.

4. Нет отдельного атрибута для имени файла (описание и имя файла – вещи разные), а на этом часто есть завязки (ссылки по тексту письма, например).

5. Не предусмотрено атрибутов для хранения ЭЦП, при помощи которой подписан файл (а новые атрибуты добавлять запрещено). Таким образом декларация «Электронное сообщение в целом, так и составные его части, могут быть независимо подписаны электронными цифровыми подписями и/или зашифрованы» не выполняется.

6. В схему стандарта не вписывается большое количество документов, выпускаемых органами государственной власти, а именно очень часто скажем правительство РФ утверждает некие правила/инструкции/… Документ «Правила ….» сам по себе является самостоятельным документом, но утверждается он отдельным документом – приказом, постановлением правительства и т.д. Каждый из этих документов может иметь собственный номер/дату. Выпускаются в свет такие документы в связке, а передаются обычно совместно. В данном стандарте это по-моему не учтено, т.к. один XML-документ <= 1 юридический документ, а отправлять два и более связанных юридических документа в виде множества отдельных XML-документов неудобно. Коллизия вообщем.

7. Нет возможности указать/сохранить дату документа, дату вступления документа в силу, срок для реакции (ответа, акцепта).

8. Многая справочная информация не стандартизирована и не регламентирована (в рамках стандарта), например:
а) Не регламентированы хотя-бы общераспространенные виды документов (приказ, постановление, письмо и т.д.)
б) Почтовые адреса (тэг Address) не привязаны ни к каким классификаторам (например, к КЛАДР). Нет требований к написанию названий компонент адреса.

9. Не поддерживаются все типы адресатов (тэг Adressee, Author и др.), а именно – индивидуальные предприниматели и органы государственной власти. Индивидуальные предприниматели конечно являются физическими лицами, но все же взаимоотношения физ.лица как человека и физ.лица как предпринимателя несколько разные. Органы государственной власти, формально, юридическими лицами не являются, хотя и обладают практически всеми теми же гражданскими правами.

10. Не предусматривается система идентификации должностных лиц (нет ни одного реквизита, содержащего некий код/номер должностного лица).

11. Идентификация физических лиц осуществляется только по паспортным данным, хотя не у всех есть паспорта. Указание произвольного документа, удостоверяющего личность, не предусмотрено.

12. Вместо использования стандартных возможностей XML часто разметка осуществляется доморощенными методами, например, электронные адреса для связи (телефоны, адреса электронной почты допускается указывать через запятую вместо указания каждого адреса в отдельном тэге), названия подразделений (названия, состоящее из цепочки, следует разделять специальным разделителем), титулы/ранги. Все это можно было бы сделать элементарным образом при помощи отдельных XML тэгов, что позволило бы обрабатывать данные стандартными средствами, а не писать дополнительные парсеры (пусть и минимальные).

Радел (зону) "Задания" я пока не рассматривал.

Вообщем вот такие впечатления. Все, конечно, поправимо, но это будет уже другая версия стандарта.
К самому тексту стандарта есть по сути одна большая претензия - отсутствие XML-схемы для проверки валидности. Вот ЦБ РФ к своим стандартам ее делал и так было удобно...

Сообщение отредактировал asdfghjkl - Воскресенье, 18.04.2010, 00:46
 
lamama Дата: Понедельник, 19.04.2010, 13:00 | Сообщение # 16
Заведующий кафедрой
Группа: Модераторы
Сообщений: 524
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Есть статьи где-то в инете с которыми можно ознакомиться?

www.ciforum.ru
asdfghjkl, за анализ стандарта respect .


Не оседать, не приживаться -
Ступенька за ступенькой - без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься.
 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Вторник, 20.04.2010, 10:47 | Сообщение # 17
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (asdfghjkl)
Двухчасовой эксперсс-анализ выявил следующие недостатки

Я вижу что Вы не хотите слушать мои предложения по поводу упрощения системы ЭДО на примере N-й организации и её филиалов.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Кто сказал, что речь идет о картинке? Почему на месте "картинки" не быть doc-файлу? html-файлу? xml-файлу?

Также Вы не хотите слушать моих замечаний по поводу файла.

asdfghjkl, еще один нескромный вопрос для пущего успокоения. Реализованы ли Ваши теоретические рассуждения в каком-либо практическом проекте?
Если да, то где можно это увидеть? Спасибо!


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
asdfghjkl Дата: Вторник, 20.04.2010, 13:03 | Сообщение # 18
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Двухчасовой эксперсс-анализ выявил следующие недостатки
Я вижу что Вы не хотите слушать мои предложения по поводу упрощения системы ЭДО на примере N-й организации и её филиалов.

Я хочу слушать. Вот даже несмотря на то, что с точки зрения ЭДО для ЭП не считаю такой подход правиьным я быстро, но все же внимательно просмотрел указанный Вами стандарт и написал выше свои замечания к нему. Вы с моими замечаниями не согласны? Ну тогда давайте обсуждать их. Если Вы хотите рассмотреть какую-то конкретную задачу более детально с практической точки зрения, то пожалуйста, приведите примеры use case'ов и будем их обсуждать применительно к этому стандарту.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Также Вы не хотите слушать моих замечаний по поводу файла.

А что Вы говорите по поводу файла? Что вложить можно doc? Замечально. Только doc'овские файлы (даже docx) - такие же неструктурированные, как и графическая картинка. Без проверки человеком автоматически обрабатывать содержимое doc'овских файлов невозможно. Или Вы об XML? Но XML обеспечивает только разметку и применение XML еще не означает структурированность информации (docx тому пример). Надо говорить не об XML, а о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида - справок о составе семьи, справок об отсутствии, справок о доходе, платежей и т.д. и т.п. Данный же стандарт такие форматы не описывает и поэтому никак не приближает нас к обмену структурированными документами.
Если же имели ввиду что-то иное, то пожалуйста потрудитесь внятно пояснить свою мысль.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
asdfghjkl, еще один нескромный вопрос для пущего успокоения. Реализованы ли Ваши теоретические рассуждения в каком-либо практическом проекте?
Если да, то где можно это увидеть? Спасибо!

Конечно реализовано. Хотя таких проектов очень немного. Например, в систмах приема платежей. Когда Вы подходите к платежному терминалу и вводите номер своего сотового телефона, то запрос на проверку корректности номера отправляется тому или иному сотовому оператору (БД своих абонентов сотовые операторы не дают!) в реальном времени и если такой телефон есть, то Вы получаете возможность совершить платеж. Может быть не у всех такое реализовано, но мы такое делали, когда с e-port'ом работали. Транспорт был - HTTPS. Прикладной протокол - на основании XML.

Соответственно, также можно сделать и с паспортным столом, просто проблема договориться, причем даже не о форматах обмена, а о том, чтобы работать в реальном времени друг с другом. И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.

 
mr_Smith_from_Matrix Дата: Вторник, 20.04.2010, 18:49 | Сообщение # 19
Школьник
Группа: Знакомые
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (asdfghjkl)
А что Вы говорите по поводу файла? Что вложить можно doc? Замечально. Только doc'овские файлы (даже docx) - такие же неструктурированные, как и графическая картинка. Без проверки человеком автоматически обрабатывать содержимое doc'овских файлов невозможно.

Если предположить, что в предложенном XML-стандарте передается т.н. "электронная" карточка документа, которая понимается различными системами ПО. А вместе с этой "электронной" карточкой документа передается подписанный ЭЦП файл(doc, docx, pdf и т.д.). Структурированную информацию в XML-файле система-приемник разбирает и параллельно сохраняется подписанный ЭЦП файл.

Quote (asdfghjkl)
Надо говорить не об XML, а о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида - справок о составе семьи, справок об отсутствии, справок о доходе, платежей и т.д. и т.п.

Может быть есть смысл подумать, что создавая конкретные форматы для каждого вида документа есть шанс захлебнуться в этом глобализме? Насколько я имею представление различного рода справки и их модификации Системы порождают множество.

Quote (asdfghjkl)
Например, в систмах приема платежей. Когда Вы подходите к платежному терминалу и вводите номер своего сотового телефона, то запрос на проверку корректности номера отправляется тому или иному сотовому оператору

Такого примера я никак не ожидал. Транзакция достаточно короткая. Передача информации "Есть"-"Нет". Вы сами говорите о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида. Нужен другой пример.

Quote (asdfghjkl)
просто проблема договориться, причем даже не о форматах обмена, а о том, чтобы работать в реальном времени друг с другом.
Никаких возражений. Я об этом уже говорил.

Quote (asdfghjkl)
И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.

Я бы так не говорил. Все твердят сплошь и рядом об удобстве и скорости. На мой взгляд дело в административных регламентах работы, которые отводят квоты времени для выполнения операций. Соответственно, если написано, что должно быть сделано за 3 дня, то и будет сделано за 3 дня хотя есть возможность выполнить за 1.


-Почему, мистер Андерсон, почему вы упорствуете?
 
asdfghjkl Дата: Вторник, 20.04.2010, 20:23 | Сообщение # 20
Бакалавр
Группа: Актив
Сообщений: 81
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Если предположить, что в предложенном XML-стандарте передается т.н. "электронная" карточка документа, которая понимается различными системами ПО. А вместе с этой "электронной" карточкой документа передается подписанный ЭЦП файл(doc, docx, pdf и т.д.). Структурированную информацию в XML-файле система-приемник разбирает и параллельно сохраняется подписанный ЭЦП файл.

Стандарт не предусматривает передачу подписанных ЭЦП файлов. Т.е. подписанные файлы, конечно, вложить можно, но способа узнать подписан файл или нет стандартном не предусмотрено. Точно также нет предусмотрено места для хранения ЭЦП отдельно.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Может быть есть смысл подумать, что создавая конкретные форматы для каждого вида документа есть шанс захлебнуться в этом глобализме? Насколько я имею представление различного рода справки и их модификации Системы порождают множество.

У страха глаза велики. Для меня, например, вопрос даже не стоит в целесообразности разработки форматов обмена. Я бы даже сказал, что на данном этапе это самое важное. Гораздо важнее ЭЦП и всего остального. Технических проблем с разработкой таких форматов/стандартов нет - надо просто собраться, обсуждать и принимать. Причем это будет иметь отраслевой характер, т.е. не кто-то один будет создавать все форматы, а группа специалистов из взаимодействующих организаций и разработчиков ПО для этих организаций должна создать формат обмена. Т.е. я не говорю о том, что должен быть единый формат, описывающие совершенно все документы. Нет. Нужен формат+регламент, описывающий форматы обмена документами в рамках одного процесса (госуслуги).
Но чтобы это сделать нужно либо понимание важности этого вопроса, либо административное давление. Первого нет в органах исполнительной власти, к сожалению.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
Такого примера я никак не ожидал. Транзакция достаточно короткая. Передача информации "Есть"-"Нет". Вы сами говорите о конкретных форматах/стандартах для документов разного вида. Нужен другой пример.

Короткая-длинная - какая разница? На самом деле в платежные системы - хороший пример в том смысле, что число участников очень велико и фактически круг этих участников не ограничен, т.к. есть оператор платежной системы, котрый заключает договоры с поставщиками услуг, есть владельцы терминалов, которые юридически независят от оператора платежной системы и кто угодно может стать владельцем терминала. Далее, все эти участники взаимодействуют в реальном времени - терминал делает запрос к платежной системе, а та в свою очередь - определяет систему поставщика услуг (сотового оператора) и делает запрос к ней, возвращая результаты терминалу. Конечно, там все проще тем, что количество видов документов очень небольшое (а основной документ - платеж, так вообще один). Но это не умаляет общности и показывает, что подобное взаимодействие возможно как технически, так и организационно (терминалов по стране уже несколько сотен тысяч!).
Еще раз - я не говорю об ОДНОМ ЕДИНОМ ФОРМАТЕ/СТАНДАРТЕ для ВСЕХ документов. Я говорю о наборе форматов/стандартов для обмена документами в рамках ОДНОГО ПРОЦЕССА. Количество видов документов при этом, как правило, невелико - не больше десятка, а в большинстве случае и того меньше.

Quote (mr_Smith_from_Matrix)
И связано это с тем, что руководителям просто плевать на удобство и скорость обслуживания клиентов/граждан.
Я бы так не говорил. Все твердят сплошь и рядом об удобстве и скорости. На мой взгляд дело в административных регламентах работы, которые отводят квоты времени для выполнения операций. Соответственно, если написано, что должно быть сделано за 3 дня, то и будет сделано за 3 дня хотя есть возможность выполнить за 1.

А я так говорю и у меня есть все основания, чтобы так говорить. Примеров масса.
Да, конечно, у нас обычно так и происходит - если в регламенте написано "в течение 30 дней", то большинство трактует это как "через 30 дней" и вряд ли Вы получите ответ через 3 дня, даже если это и возможно. Можно, и более того, нужно сократить общепринятые 30 дней до 7-10 дней. Но радикально это проблему не решит. Административно надо обязывать работать в режиме реального времени и в случае невозможности так работать сегодня представлять такое обоснование и список меропиятий по переходу на такой режим работы в течение ближайших 1-2 лет.
 
Факультет ИСиТ СыктГУ - Форум » Компьютеры / Интернет / Информационные системы и технологии » Информационные системы и технологии » Электронный документооборот всех уровней
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:



Copyright bda-expert.ru © 2008-2020Хостинг от uCoz