|
У нас мало молодых амбициозных веб-программистов
|
|
| iFlight |
Дата: Пятница, 23.09.2011, 14:03 | Сообщение # 41 |
Абитуриент
Группа: Актив
Сообщений: 33
Награды: 0
Статус: Offline
| Expert, Просто очень уж редко сюда заносит)
eXceed,
Quote (eXceed) Если начинать с нуля программировать, то пыха довольно хороша и позволит понять принципы.
Пых, работает то в основном со строками, какие там принципы? разве что узнать что такое циклы) Он очень уж специфичен, толком не доделан, да еще и с динамической типизацией, ней айс для обучения имхо.
Quote (eXceed) Drupal с точки зрения быдлокодера всего лишь фреймворк. Чтоб писать на любом фреймворке нужно понимать как он устроен и работает. Поэтому новичкам сложно, а те, кто собаку съел на быдлокодерстве раньше пишут на фреймворках без проблем. По Друпалу конкретно не скажу, не видел даже, но django например освоил вообще без проблем. Хотя ни разу не веб девелопер.
Друпал более высокоуровневый и более оторван от языка на котором написан, почти все замещено. Не думаете что разобрались быстро как раз потому что понимаете?))
Quote (eXceed) На энтузиазме и самоуправлении далеко не уедешь.
У всех цели разные, если хочется исключительно денег, то программирование, имхо, не лучший выбор...
Quote (eXceed) В центре ООП находится понятие объекта. Объект — это сущность которой можно посылать сообщения, и которая может на них реагировать, используя свои данные.
И во многих более-менее популярных языках это реализовано действительно так, а не просто вызовом методов?)
Quote (eXceed) До сих пор не понимаю сути, языков на которых пишу и как все происходит. Это дзен. Понять не возможно, нужно просто принять концепции и использовать.
Путь к неэффективному коду? переменная -> функция -> магия -> профит ?
Quote (eXceed) А что мешает навыки получить во время студенчества?
+1
EVILdoer,
Quote (EVILdoer) а после нечистого (грязного) пхп вообще ничего не сделаешь, имеется ввиду из (нового) расширения функционала
пользоваться стандартными функциями (как CMS) может и домохозяйка -- так задумано...
На Д.ру ходят вполне серьезные слухи о тех кто строит не плохие сайты на Друпал не зная пхп - тонкой настройкой готовых модулей..Quote (EVILdoer) мне кажется, что нужны все 3 составляющие: знать суть программирования, php, как всё поисходит
Ну так только лучше, вопрос в том что приорететней) Я к примеру познакомившись с Друпал не знал php вообще, а для большинства средненьких модулей чаше используются функции Друпал чем php, от него только синтаксис.
|
| |
| |
| eXceed |
Дата: Пятница, 23.09.2011, 14:41 | Сообщение # 42 |
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
| iFlight
Quote Пых, работает то в основном со строками, какие там принципы? разве что узнать что такое циклы) Он очень уж специфичен, толком не доделан, да еще и с динамической типизацией, ней айс для обучения имхо.
А что такое строка? Сможешь объяснить не имея опыта и безумных умений в C/C++? Ты ведь еще не знаешь, что такое байтосодомия? PHP красивый язык, решающий свои задачи эффективно. Ты еще лямбд и ML не касался в реализации PHP. Для новичков неплох, но есть лучше вещи для новичков.
Quote Друпал более высокоуровневый и более оторван от языка на котором написан, почти все замещено. Не думаете что разобрались быстро как раз потому что понимаете?))
Мне кажется или ты об ООП только читал? Есть даже целый подраздел для абстрактного программирования. Очень эффективно для построения сложных, взаимосвязанных архитектур. Грамотный код в большом проекте ОБЯЗАН быть АБСТРАКТНЫМ с независимыми реализациями соблюдением принципа черного ящика. Что разработчики Друпала и Джанги сделали на 10 из 10.
Quote У всех цели разные, если хочется исключительно денег, то программирование, имхо, не лучший выбор...
Думаешь? Python-django девелопер в ДС получает от 120к рублей. Когда уже люди из Сыктывкаров и прочих мелких городов поймут, что работа программиста/сисадмина зависит от его зарплаты. Платят хорошо - человек работает с энтузиазмом и отдачей. Прошли те времена, когда можно было выехать на рабском труде.
Quote И во многих более-менее популярных языках это реализовано действительно так, а не просто вызовом методов?)
Объекту передаются данные через методы реализованные в интерфейсе. Так соблюдается концепция черного ящика. Если конкретно по вопросу, то объект можно спроектировать так: менеджер сообщений получает сообщение через интерфейсный модуль, принимает решение о дальнейшей пересылке данных к конкретному методу в соответствии с картой сообщений, метод получив данные обрабатывает их и возвращает результат менеджеру. Менеджер формирует ответ. Ну как то так. Классический шаблон Proxy. Но в 95% это нахрен никому не уперлось. Просто дергают методы класса. Которые ПАБЛИКИ МОРОЗОВЫ ПИХАЮТ в секцию PUBLIC. Причем вообще все. Классический пример показывающий реальные преимущества классов - обработка множества объектов в каком нибудь сетевом сервисе. Согласись, что все подключения удобно представить в виде множества одинаковых объектов с разными свойствами, которыми управляет один объект менеджер с шаблона синглтона.
Начни лабать на Pure C дома. Начни c Керниган, Ричи. Язык C. Перейди на C++, освой его, потом C++0x. Освой шаблоны, STL, немного Boost'а. Тогда ты поймешь ООП. Или не поймешь. Ну, а потом переходи на ML :3 В конце концов придешь к бидону, erlang'у, haskell и CL.
Quote Путь к неэффективному коду? переменная -> функция -> магия -> профит ?
Какое понятие ты вкладываешь в эффективный код? Скорость? Объем памяти? Скорость разработки и простота поддержки продукта? Расскажи.
Quote Ну так только лучше, вопрос в том что приорететней) Я к примеру познакомившись с Друпал не знал php вообще, а для большинства средненьких модулей чаше используются функции Друпал чем php, от него только синтаксис.
Преимущества фреймворков.
Самое интересное, что зачастую п
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
| |
| |
| iFlight |
Дата: Пятница, 23.09.2011, 16:13 | Сообщение # 43 |
|
Абитуриент
Группа: Актив
Сообщений: 33
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (eXceed) А что такое строка? Сможешь объяснить не имея опыта и безумных умений в C/C++? Ты ведь еще не знаешь, что такое байтосодомия? PHP красивый язык, решающий свои задачи эффективно. Ты еще лямбд и ML не касался в реализации PHP. Для новичков неплох, но есть лучше вещи для новичков.
Хм, а смотря на сколько низко спускаться по объяснению, конкретно у меня ближе к низу знаний практически нет. Мы несколько разное понимаем под "пониманием программирования", точнее у вас оно пошире гораздо, видимо.
Знаю пару людей которые программируют на php, так сказать шаблонно, и один из них даже зарабатывает этим, но открыв C# два числа толком сложить не смог, ибо никакого неявного преобразования нет, а для 1 и '1' у него нет разницы. Ну и т.д. а на первый взгляд банальные вещи.
Quote (eXceed) Мне кажется или ты об ООП только читал?
Больше читал, нежели применял к сожалению( Но насчет абстрактности кода понимаю прекрасно, так вот её уровень тоже может быть разный.
Quote (eXceed) Думаешь? Python-django девелопер в ДС получает от 120к рублей.
Это Senior чтоли?) До такого уровня не каждому еще дорасти суждено, а в компаниях не занимающейся разработкой программер как правило получает меньше того же менеджера своего уровня.
А то что сытый, отдохнувший, одетый и довольный жизнью программист будет работать лучше это я конечно согласен) Но если он еще и увлечен будет тем чем занимается, то он будет работать еще лучше)
Quote (eXceed) Объекту передаются данные через методы.......
Ну это можно сказать стандарты. С огромной пользой и логичностью применения ООП, когда это требуется, я не спорю, но пихать его (а чаще закос под ООП) везде тоже не лучший способ.
Quote (eXceed) Начни лабать на Pure C дома. Начни c Керниган, Ричи. Язык C. Перейди на C++, освой его, потом C++0x. Освой шаблоны, STL, немного Boost'а. Тогда ты поймешь ООП. Или не поймешь. Ну, а потом переходи на ML :3 В конце концов придешь к бидону, erlang'у, haskell и CL.
На самом деле что-то в этом духе когда то планировал, только планы поменялись, и схемка переросла в совсем другую.
Quote (eXceed) Какое понятие ты вкладываешь в эффективный код?
Эффективный код - наиболее рационально использующий возможности языка + до кодинга правильный выбор языка\платформы, имхо как то так. Это как правило должно привести и к высокой скорости и к допустимому потреблению памяти и тд...
|
| |
| |
| eXceed |
Дата: Пятница, 23.09.2011, 16:40 | Сообщение # 44 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
| iFlight
Quote Хм, а смотря на сколько низко спускаться по объяснению
Ниже представления в памяти все равно не уйти. Например в C/C++ нет такого типа как string. В C это массив char (что максимально приближено к машине), в C++ класс с набором методов, но по сути остается массивом char. Просто класс string (введенный в STL)является костылем упрощающим жизнь. На этом различия закончились. string как был массивом char, так и остался. Просто возможности языка позволили сделать для нас удобную обертку, чтоб мы долбились в сракотан лишний раз. Не важно на чем ты пишешь и под какую платформу. Везде все одинаково ибо данные это данные, разница лишь в представлении.
Quote Знаю пару людей которые программируют на php, так сказать шаблонно, и один из них даже зарабатывает этим, но открыв C# два числа толком сложить не смог, ибо никакого неявного преобразования нет, а для 1 и '1' у него нет разницы. Ну и т.д. а на первый взгляд банальные вещи.
Нашел свою нишу, молодец. А то, что он не видит разницы между строкой и числом, то это его проблемы :3
Junior.
Quote Ну это можно сказать стандарты. С огромной пользой и логичностью применения ООП, когда это требуется, я не спорю, но пихать его (а чаще закос под ООП) везде тоже не лучший способ.
Это так. Но вот поверь, хочешь ты этого или нет, но в том же бидоне от ООП не убежать. Объявляя переменную, ты создаешь наследника от базового класса. Ну ты понял. Современные языки настолько абстрагированы от машины сейчас, что лет через 5 - 10 мы перейдем на ML не замечая того, как не замечая перешли на ООП. Опять же этот слой абстракции породил товарищей из предыдущего цитирования.
Quote Эффективный код - наиболее рационально использующий возможности языка + до кодинга правильный выбор языка\платформы, имхо как то так. Это как правило должно привести и к высокой скорости и к допустимому потреблению памяти и тд...
Эх, ты писал когда нибудь под Z80 или M68000? Это такие микропроцессоры. Дак вот, скажу как человек зарабатывающий на данный момент половину денег быдлокодя под M68000 для лидера своей отрасли. Рациональное использование языка зачастую приводит в тупик. Простой пример. M68000 не умеет вычислять тригонометрические функции. Ну нет такого функционала в микрокоде и девките. Приходится использовать рассчитанные таблицы. А девкит на ANSI C. Там есть math.c где есть тригонометрия. Казалось бы почему бы не долбится в пердачелло с таблицами, а использовать функции из math.c? Да потому что у контроллера на котором стоит этот камень всего 128кбайт памяти (2 банка по 64) и расчет тригонометрии расходует слишком много. Ах да. У него 7 Mhz частота. Такие пироги. Поэтому я считаю, что эффективный код получается только тогда, когда он написан с учетом особенностей архитектуры, рациональное использование языка отходит на второй план, но не становится менее важным. Конечно программируя не под такие ущербные вещи, имея гигабайты памяти, гигагерцы частоты - можно забить на особенности архитектуры и сосредоточится на эффективности и рациональности языка.
Впрочем веб девелоперам об этом думать особо не стоит. Сколько пыху не пришпоривай - все равно быстрей не едет.
---
Понятие ПРОГРАММИРОВАНИЕ постоянно расширяется с увеличением твоего опыта, освоенных технологий, языков, парадигм и etc. Ты через 5 лет будешь вкладывать в это иной смысл. Опыт программиста не измеряется проектам которые он завершил. В конце концов какие проекты то в нашем возрасте (мне 25 например). Готов поспорить с любым, что опыт программирования не измеряется количеством завершенных проектов. Только сейчас биржу труда не будем трогать, ок?
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
Сообщение отредактировал eXceed - Пятница, 23.09.2011, 16:51 |
| |
| |
| Sanny |
Дата: Пятница, 23.09.2011, 19:31 | Сообщение # 45 |
Правдоборец
Группа: СуперАктив
Сообщений: 6292
Награды: 0
Статус: Offline
| В 1С Объектно-ориентированное программирование немножко по-другому выглядит - приехал на объект, сориентировался и начал программировать 
У меня есть план - выпить столько, сколько смогу. Отличный план!
|
| |
| |
| iFlight |
Дата: Суббота, 24.09.2011, 18:38 | Сообщение # 46 |
|
Абитуриент
Группа: Актив
Сообщений: 33
Награды: 0
Статус: Offline
| eXceed, оО Джуниор за 120к это жесть, в первый раз слышу такое у нас..
Quote (eXceed) перейдем на ML не замечая того
Если не ошибаюсь, это что то вроде предка F#, его MS уже начинает пропихивать)
В общем то кроме пхп делаю поделки на c# под .net и wp7 и там тоже от объектов ни как не спрятаться, но пхп нифига не объектный, так влепленные классы есть и все пока что, и там без этого можно обойтись во многих случаях, Друпал тому доказательство.
Quote (eXceed) Эх, ты писал когда нибудь под Z80 или M68000? Это такие микроп.....
О таком я тока на хабре мельком читал)) но я же говорил про правильный выбор языка\платформы, тот самый случай вроде бы)
Quote (eXceed) Впрочем веб девелоперам об этом думать особо не стоит.
Тоже есть свои заморочки, как и везде наверное.
Про опыт согласен)
|
| |
| |
| eXceed |
Дата: Суббота, 24.09.2011, 22:05 | Сообщение # 47 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
| iFlight
Quote Если не ошибаюсь, это что то вроде предка F#, его MS уже начинает пропихивать)
ML - парадигма мета программирования. Конечно F# толкают, но врядли он приживется, потому что эту нишу заняли всякие хачкели. Не смотрел его конечно, но если мелкомягкие возьмутся за ум и допилят его, то он отгрызет свой кусок в интерпрайзе. И только в интерпрайзе.
Quote В общем то кроме пхп делаю поделки на c# под .net и wp7 и там тоже от объектов ни как не спрятаться, но пхп нифига не объектный, так влепленные классы есть и все пока что, и там без этого можно обойтись во многих случаях, Друпал тому доказательство.
Это просто ты еще не сталкивался с такой задачей, где просто необходимо использовать объекты =) Хотя соглашусь с тем, что на тьюринг полном языке можно решить ЛЮБУЮ задачу. Все остальное появилось из-за лени :3
Quote О таком я тока на хабре мельком читал)) но я же говорил про правильный выбор языка\платформы, тот самый случай вроде бы)
Да я про то, что заказчик порой ставит в невыгодное положение разработчика. Это работая пыхакодером ты свободен как птица. А у тех же плюсоёбов бывают заморочки вида: мы лабаем на C99 стандарте. А ты пришедший с ванильной MS VS тут же соснешь крепкого хуйца. Придется приспосабливаться. В серьезном бизнесе нет выбора до тех пор, пока ты не станешь тимлидом. Короче говоря, что в 95% случаев удаление гланд произойдет через задний проход. И об эффективности кода и речи не идет.
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
| |
| |
| EVILdoer |
Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 16:10 | Сообщение # 48 |
[D]onatello
Группа: СуперАктив
Сообщений: 628
Награды: 0
Статус: Offline
| zhylik
Quote сколько строк в среднем обычно пишется за нормальный рабочий день в офисе?
Quote при таких примерно условиях
У нас, например, не ставится условий насчет объемов и количества комментариев, сам я комментирую лишь действительно интересные моменты, где логика может быть не очевидной, и обособленные блоки. Считаю, что функции (хуки) в Друпале нет смысла комментировать, если человек читает код на Друпале, то он знает, например, что делает функция hook_menu().
Вообще, больше времени уходит на планирование функционала и схемы БД, зависит от решаемой задачи, если абстрагироваться от нее, то кода у меня обычно не много. Считаю, что если кода много, то что-то не так в логике и можно упростить. Если считать, что что-то действительно новое дописывается не так уж часто, то можно прикинуть по таким данным: мой кастомный модуль сейчас в сумме весит чуть больше ~120кб, работаю год 
До меня был парень, его модуль весит ~140кб, он работал месяцев 8. =)
Получается в среднем 10кб в месяц. Жирно 
Хорошая у меня работа 
Сообщение отредактировал EVILdoer - Воскресенье, 25.09.2011, 16:10 |
| |
| |
| zhylik |
Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:34 | Сообщение # 49 |
Специалист
Группа: СуперАктив
Сообщений: 146
Награды: 0
Статус: Offline
| шоб я так жил... этот фриланс очень утомляет... программистом по друпалу то быть оказывается очень хорошо... черт..
Ваня Жилин ("zhylik" читается как жулик))
|
| |
| |
| tersus |
Дата: Понедельник, 26.09.2011, 11:29 | Сообщение # 50 |
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 2831
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (EVILdoer) До меня был парень, его модуль весит ~140кб, он работал месяцев 8. =)
Новый Завет содержит 66 книг, и уже 2000 лет его рефакторят и форкают. ))) Умели ведь раньше писать.
---
Эффективный код - это код, который будет тебя кормить вечно. Маркетинг + отсутствие конкурентов, которые смогли бы понять твой код и переписать. Код Яндекса некрасив в своей сути, так говорят представители этой славной компании, но ведь приносит доход и радость от того что он работает и приносит людям пользу.
По мне код должен работать уже сейчас, а не завтра или через год и это основной критерий качества кода.
Судьба даёт нам меньше, чем мы хотим, поэтому если просить мало, можно не получить вообще ничего.
Сообщение отредактировал tersus - Понедельник, 26.09.2011, 11:43 |
| |
| |
| eXceed |
Дата: Понедельник, 26.09.2011, 13:48 | Сообщение # 51 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
| Следуя твоей логике только мс один раз в жизни написали настоящую ПУШКУ. Остальные пишут хелоу ворлд.
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
| |
| |
| tersus |
Дата: Понедельник, 26.09.2011, 14:57 | Сообщение # 52 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 2831
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (eXceed) настоящую ПУШКУ
В чём сила, брат?
Накормленные дети, личный самолет под боком или уникальный альбом Да Винчи? )))
Судьба даёт нам меньше, чем мы хотим, поэтому если просить мало, можно не получить вообще ничего.
|
| |
| |
| eXceed |
Дата: Понедельник, 26.09.2011, 15:18 | Сообщение # 53 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
| tersus
Силы нет. Это миф.
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
| |
| |
| eXceed |
Дата: Вторник, 27.09.2011, 07:30 | Сообщение # 54 |
|
Профессор
Группа: СуперАктив
Сообщений: 5753
Награды: 0
Статус: Offline
|
bda-expert.ru — это система форумов, где можно общаться быстро и свободно, где любая точка зрения имеет право на жизнь.
|
| |
| |
|
